Extrait d'une interview du magazine La Vie...
...
Vous écrivez : « Dans une société en paix ou qui facilite les rencontres, le besoin de religion s’impose moins. » C’est la thèse de la sécularisation : les sociétés prospères ont moins besoin de religion donc plus nous serons riches matériellement, moins nous éprouverons de besoins spirituels…
Sécurisant ne veut pas forcément dire riche ! On peut être pauvre et totalement apaisé, même si dans les milieux pauvres, les difficultés ne manquent pas. La sécurisation dépend davantage de la structuration affective et culturelle. Une sociologue française a fait des études sur les comportements de solidarité chez les riches et chez les pauvres. Plus on est riche, plus la solidarité existe par l’argent et les moyens de communication, le téléphone et le courriel… Mais les familles se voient une fois par an.
Mais quand vous parlez d’Auschwitz, vous reconnaissez que, de la même expérience insécurisante, on peut tirer des conclusions diamétralement opposées.
Il y a deux manières différentes de rencontrer Dieu. La première, ce sont les images familiales. Aimer le même Dieu que sa mère, c’est lui faire une déclaration d’amour : partageant le même monde mental qu’elle, je serai près d’elle. Si j’apprends Dieu, elle peut s’absenter et je reste sécure car j’ai appris Dieu par empreinte. Et il y a une autre manière de rencontrer Dieu, comme Éric-Emmanuel Schmitt qui se perd dans le désert, se dit qu’il va mourir et vit une expérience de conversion foudroyante. Dans mon livre, je raconte l’histoire d’un pasteur protestant coincé dans un train en rase campagne pendant la guerre. Les soldats montent à chaque extrémité et ouvrent les portes pour contrôler les papiers des passagers. Il entend les bruits se rapprocher et il sait qu’il est condamné à être arrêté. Dans sa valise se trouvent tous les noms et les adresses des membres de son réseau de résistants. Il se dit qu’il va mourir, mais que tout son réseau va lui aussi être massacré. Cette représentation déclenche des angoisses de plus en plus fortes et il est arrêté en pleine euphorie extatique. C’est l’autre manière de découvrir Dieu. Quand j’étais praticien, beaucoup de patients m’ont expliqué avoir vécu cela. On peut donc rencontrer Dieu par empreinte ou par besoin, en passant de l’angoisse à l’extase.
En quoi la foi aide-t-elle à mieux affronter les épreuves de la vie ?
Les croyants qui vivent un malheur souffrent eux aussi, mais comme ils sont solidarisés par la religion, qu’ils se soutiennent affectivement et socialement, et qu’ils sont sécurisés par une représentation divine, ils affrontent mieux la souffrance. C’est frappant dans les deuils, par exemple. Je viens de perdre quelqu’un que j’aimais beaucoup et, à son enterrement, sa famille, très croyante, ne pleurait pas. Sa compagne, non croyante, était ravagée. Sa famille disait : « Il est mieux là où il est. » Pour un croyant, la mort est relative. Pour un sans-Dieu, elle est définitive. Pourtant, il est moral de pleurer.
Mais quelle est la logique ? Est-ce qu’étant croyant, on est davantage sécurisé ? Ou est-ce le contraire : parce qu’on est déjà en sécurité, on accède davantage à la foi ?
J’établirais une nuance. Le fait d’être croyant a un effet sécurisant. Les populations d’enfants croyants sont plus sécures que les populations d’enfants non croyants. Mais on peut aussi découvrir Dieu. Un psychosociologue qui travaillait dans un de mes groupes m’a raconté que son père polonais était communiste, répétant que la religion était l’opium du peuple ; il s’était disputé avec son propre père, un homme très croyant, et ils avaient coupé les ponts. Pendant la guerre, ils sont arrêtés, déportés et le fils voit son père tout nu pénétrer dans la chambre à gaz. Le père entrant dans la chambre à gaz voit son fils et crie : « Reviens à Dieu ! » Le fils est foudroyé et est resté croyant jusqu’à la fin de sa vie.
Mais dans un pays laïc, il n’est pas sûr que le croyant soit en situation particulièrement confortable. Un jeune catholique aujourd’hui en France peut être le seul de sa classe, en primaire, à aller au catéchisme… Ce n’est pas pour lui une réponse à un conformisme social – il peut parfois subir des pressions désagréables. Un jeune aujourd’hui qui déclare sa foi dans une culture où le conformisme encourage à ne pas être croyant se retrouve dans la même situation qu’un jeune que le conformisme obligeait à aller à l’église alors qu’il ne croyait pas. Mais les choses changent parfois brutalement. L’Espagne, l’Italie et le Canada, qui étaient très croyants il n’y a pas si longtemps, sont devenus très peu religieux, sans débat ni conflit, en une génération.
Comment expliquer cela ?
On a moins besoin de Dieu et on trouve d’autres formes de transcendance. L’art, les ONG, une forme de spiritualité laïque, etc.
N’est-ce pas aussi l’influence du matérialisme ?
Je ne crois pas. Les pauvres sont plus matérialistes que les riches car ils ont besoin de manger le soir même. Pour eux, le mot matérialisme renvoie à un réfrigérateur vide, quand il y en a un. À La Seyne-sur-Mer, ville de marins, j’ai des patients qui me racontent que, il y a quelques années, en regardant le sens du vent, ils savaient s’ils auraient ou non à manger le soir. Ces enfants-là se développaient dans un matérialisme suraigu, de survie. Il fallait trouver à manger chaque jour. J’ai aussi vu cela au Congo.
Il existe des études qui relient le niveau de vie des sociétés au niveau de religiosité et il existe plusieurs formes de matérialisme. Par ailleurs, vous évoquez le matérialisme de survie. Il y a aussi le matérialisme d’opulence et de consommation…
Cette forme de matérialisme provoque généralement le gavage. Les jeunes disent à leur mère « tu me gaves ». Et cela provoque du détachement. Ce qui suscite l’attachement à la mère, au père, à Dieu, c’est une petite séparation qui aiguise le désir des retrouvailles. Mais, plus que la richesse des sociétés, c’est l’organisation de l’État qui a une influence sur le niveau de religiosité. Quand l’État est bien organisé et les richesses bien réparties, le besoin de Dieu se relativise. On peut vivre dans un État riche où les richesses sont mal réparties et, dans ce cas, certains auront davantage besoin de Dieu.
Est-on en train d’assister à un retour à Dieu ?
Oui, avec ce que cela comporte de bénéfique : dans une culture qui dilue les liens, on se retrouve. Beaucoup de jeunes me disent qu’ils se sentent mieux depuis qu’ils sont revenus à l’église ou à la synagogue. Cela redonne sens. Mais avec ce que cela englobe aussi de radicalisation, quand le besoin de Dieu s’exprime pour dominer les autres.
Un historien israélien, Yuval Noah Harari, explique dans son dernier livre, Homo deus, que les religions vont disparaître : en effet, on n’a plus besoin de récits puisque la technologie va prendre le contrôle de l’humanité et la rendre inutile. Qu’en pensez-vous ?
Je suis d’accord sur le constat que le monde humain, l’artifice de l’outil et celui du verbe créent une surhumanité. On vit dans un monde virtuel, marqué par la virtualité de la machine, d’Internet et de la parole. Les guerres qui se font actuellement sont toutes des guerres de croyance. Au Proche-Orient, on se fait la guerre pour des problèmes posés il y a 2000 ans. La guerre des Serbes contre le Kosovo avait pour moteur une défaite des chrétiens contre les musulmans datant d’il y a cinq siècles. Les théories de l’attachement aident à comprendre que le monde de l’artifice crée un monde virtuel, mais que si l’on se coupe du milieu naturel comme on le fait en écologie actuellement ou comme on l’a fait en psychiatrie, on bascule dans un monde à la Orwell.
Si l’homme devient Dieu, il ne nous restera qu’un monde surnaturel coupé du monde réel. Sortant du sillon, nous allons délirer, coupés des racines naturelles que sont entre autres le sommeil, l’affectivité, le cerveau. Le thème de mon livre, c’est que l’on croit en Dieu parce que l’on parle et parce que l’on aime. Ce n’est pas une machine qui va faire cela. Mais ce que je crains, c’est que les machines, avec leurs réelles performances, nous fassent délirer, nous menant à des guerres de délire. Que se passera-t-il quand un ordinateur arrivera à cette conclusion ? Certes, tout progrès réel a des effets secondaires. Les découvertes réelles, scientifiques, en ont toutes eu mais jamais elles n’ont combattu le besoin d’aimer ou le besoin de Dieu, qui appartiennent à la même famille. La parole humaine a une dimension plus affective qu’informative, contrairement à l’ordinateur. C’est pour cela que je propose le mot « délirer ». Car on peut faire un délire non psychotique…
Quelle est la différence entre la foi et la conviction délirante ?
C’est une sensation. « Je sens Dieu », disent les croyants. Ils n’ont pas besoin de preuves.
« La religion calme la peur de vivre », écrivez-vous. N’est-ce pas un cliché antireligieux ?
Il faut mettre cette phrase en contexte. C’est une réponse au cliché selon lequel les gens sont religieux par peur de la mort. Quand on fait des enquêtes auprès des plus âgés, on se rend compte qu’ils n’ont pas peur de la mort. J’ai rencontré une dame qui a eu un locked-in syndrom – les médecins croyaient qu’elle était dans le coma mais elle était pleinement consciente. Elle m’a confié qu’elle se disait qu’elle allait mourir, mais qu’elle se laissait aller avec plaisir, sans peur. On ressent l’angoisse quand on a peur d’échouer dans la vie. Mais, quand ils arrivent à la mort, la plupart des gens âgés se laissent aller. Ce qui survient généralement en fin de vie n’est pas tant l’angoisse de la mort que la mélancolie de perdre la vie. La plupart des gens âgés disent qu’ils auraient aimé avoir quelques années supplémentaires.
Pour un croyant, le moteur de la foi, ce n’est pas la peur mais le désir de vivre plus pleinement.
Oui, c’est le désir de vivre sans peur. Beaucoup de prêtres m’ont dit être croyants par amour de la vie. Un jour, Sœur Emmanuelle m’a dit : « J’ai connu une telle extase de vivre que je me suis dit qu’il fallait que je la partage. » Un plaisir partagé est multiplié par deux.
le neuropsychiatre Boris Cyrulnik explore le théâtre intime de la honte : honte d’être trop gâté par la vie ou honte d’être trop pauvre, honte de ce qu’on a fait ou de ce qu’on n’a pas le courage de faire. Sans oublier la honte des survivants de crimes de masse, ou la honte des personnes victimes d’abus sexuels. Avec toujours cette interrogation : comment ne pas s’enfermer en elle comme dans un terrier ? Comment la dépasser ?
